交大EMBA学长分享：公共政策要做的，是让穷人有希望

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交大EMBA学长分享：公共政策要做的，是让穷人有希望

时间: 2024-05-05 19:21:16

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如今的中国，人口大量涌入北上广深等一线城市，房价越来越高，雾霾、拥堵等环境和交通的问题困扰着在这里生活的每一个人；而另一方面，中西部地区面临的是乡村的凋敝，空巢老人、留守儿童、农民工权益的维护成为了这里生活的人们不得不去面对的问题。

这些问题是人口流入大城市造成的吗？是否以行政手段限制人口流动，来控制大城市人口规模，并推进小城镇建设，让农民就地进城，以上问题就能解决？清除群租房，拆掉违章建筑是不是能消除外地人增多的隐患？本地人对外地人的排斥是不是因为外地人分享了本地人的好福利？年轻人是不是逃离了北上广就能过上幸福快乐的“田园乡村”生活？

上海交通大学经济学教授陆铭试图通过《大国大城》一书回应这些问题，他认为大国需要大城市，并表示“恰恰因为中国人多，大城市才能解决大国的问题”，“城市应该像欢迎高技能劳动者一样欢迎低技能劳动者”。界面文化就《大国大城》一书对话陆铭，看他如何用普通人也能明白的语言解释这些公共政策与社会问题。

陆铭：上海交通大学特聘教授，

中国发展研究中心主任

大城市人是不是太多了？
不，这是误解。
恰恰是因为中国人多，
大城市才能解决大国的问题。

界面文化：是什么促使你写这本关于大国和大城市的书，从什么时候开始关心“大城市”这个问题？

陆铭：我的研究跟区域、城市发展有关，应用型的学术研究总会涉及公共政策的讨论，比如现在对户籍制度、土地制度上的限制，对大城市发展的限制，还有一些地方采取教育控人的方法。我觉得现在不光是社会公众、政府官员，就连学术界内部对限制大城市发展、控制人口都有分歧和误解。

界面文化：你说公众、官员、学界都对“限制人口”都有误解，那么这个误解是从哪儿来的？

陆铭：之所以有问题，是因为没有讲清楚一些我们知识体系里缺失的常识。我们的高中课本有这样的话：西方国家走过一条从“城市化”到“逆城市化”的发展道路；中国从计划经济年代到现在，都在做人口均匀分布——把人口从沿海地区导向内地支持建设；从上世纪八十年代开始，主流的政策导向就是要鼓励中小城市发展，认为这是适合中国发展的道路。

思想层面上说，我现在讲的主要是新经济地理学，在城市规划里叫“新城市主义”，这都是在上世纪八九十年代以后慢慢发展起来的，它能够解释经济的集聚发展和城市的大型化，传统的理论可能解释不了。西方的社会科学有一点比较好，如果现实生活和传统理论不一致，首先就去怀疑理论，然后修正理论解释现实；在我们这儿，如果有一个观念，而现实不符合，我们就要去纠正现实，比如说，大城市人口持续快速增长，我们不去分析为什么，是不是全球普遍规律，而是直接去限制人口。

我们之所以认为大城市人口太多了，就是学术层面没有讲清楚。而改革开放以来，政策层面也一直鼓励中小城镇发展，严格控制特大城市的规模。但是人口一直都没有控制住，也不去想问题是什么。

界面文化：人们认为大城市人口太多，这个是不是对于原来任由人口发展的一种反拨？

陆铭：部分也许是，上世纪90年代中期以后，国有企业衰落出现失业潮，与此同时，大量农民工进城，那时开始有保护城市人就业的目标，而对于农民工的就业限制。

对于现在“上海有人口爆炸”的论调，我就列举东京的例子加以反驳，二战以后，东京都人口从三百万增长到一千两百万，也是每年增加几十万。上海的面积是东京都的三倍，经济增长速度是每年百分之十，每年人口增长三十几万、四十几万人口，这反映出经济增长过程中对劳动力需求的增加。不然，在有户籍制度限制的情况下，公共服务又受歧视，如果因为有就业，而本地劳动力供给不够，外地人为什么还来？来了就是为了就业。

中国上海

界面文化：说到上海和东京的对比，上海的“集聚”程度是不是没有东京高？

陆铭：这要看哪一种集聚标准。如果按照人口密度和空间分布，从市中心往远郊递减的梯度，上海跟东京、纽约这些大城市都是吻合的，现在还有从市中心向远郊疏散的趋势；如果把把东京扩大到东京圈，那么东京圈面积等于上海加苏州，从东京市中心往外70公里的半径范围内是连成片的。对比一下，上海的人民广场到苏州是80公里，人民广场到临港大概是70公里，这中间还有多少空地啊。

界面文化：但人们会强调中国人口最多，世界其他国家都没有中国这么多人，因此而恐慌？

陆铭：恰恰是因为中国人多，大城市才能解决大国的问题。大城市用地节约，反而可以缓解人地紧张。我在书里也提到，全世界的数据分析显示出一个经济规律，国家总人口和它最大的城市人口规模是成正比的，所以大国家需要大城市。你这样想，几百万人的国家需要大城市吗？不需要，除非像新加坡这样全国就一个城市。

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